玛雅：一段时间以来，关于苏联解体与中国未来的命运，再次成为官方和民间的争议话题。8月初，新华网转载王小石文章《中国若动荡，只会比苏联更惨》，引起轩然大波。文章及其作者遭到所谓网络大V、公知和宪政派人士群起而攻之。9月份《红旗文稿》发表文章《新闻宣传战线在苏共亡党中的迷失及警示》，指出并剖析了新闻媒体在苏共亡党过程中所起的“推波助澜甚至反对党的作用”。如何认识和评价苏联失败的历史，国内存在明显的观点对立。你对这个问题怎么看？

　　潘维：2011年苏联解体20周年之际，我写了《苏联解体二十年祭》一文。我写道：20年，足够俄罗斯从废墟中崛起为世界第二大工业国。20年，足够日本从废墟中崛起为世界第二大经济体。20年，中国从“改革已死”的悲观论调中脱颖而出，开始冲击世界最大经济体的地位。然而，20年了，因为伤得太重，俄罗斯还在漩涡里打转，还没找到北，生产仅仅恢复到1989年的水平。

　　国内很多人拿西方“社会转型”理论说事儿，拿放大镜寻找俄罗斯向“自由民主”的转型。但这个20年前的超级大国，明明是一直在向第三世界的一个普通国家“转型”，成了与南非、巴西、印度比肩的金砖五国（BRICS）之一（中国产值则为其他四国之和）。

　　玛雅：苏联1990年代初在西方理论的指导下，进行政治改革和“休克疗法”，导致国家解体、经济崩溃和长期停滞。在你看来，苏联失败，败在何处？

　　潘维：我认为，苏联不是败于军事，也不是败于科技或经济，而是败在思想战争，败在意识形态之争。核武器的降临导致时代变迁，限制了军事冒险行动，思想领域的战争成为大国间战争的日常形式。通过思想灌输使对手“自杀”，成为大国竞争的利器。苏联失败是由于其知识界首先被西方征服，然后其领导集团被征服，最终导致了观念上的崩溃和投降，于是整个民族陷入混乱和困顿，陷入失败的绝望。

　　直到衰败前夕，苏联官方刊物的文章还在僵化地预测“资本主义世界总危机”的降临。而另一方面，苏联的精英们却已经放弃了对共产主义的信念，对被封锁的西式民主主义崇拜得五体投地，失去了免疫力和自主判断。苏联政界和知识界普遍的“双面人格”，乃至正式和私下的“双重话语”，是思想封闭、做鸵鸟、不敢公开讨论的结果。没有公开的争论，就容易流行非此即彼、非好即坏的“二元论”，丧失改革的机遇。

　　玛雅：对于中国来说，苏联失败的最大教训是什么？

　　潘维：苏联失败的教训告诉我们，思想战争是符号战，抽象的符号概念是思想战争的主要武器。为什么说是“战争”？因为如同虚拟经济可以打垮实体经济，虚拟政治也可以打垮实体政治。在意识形态之争中，符号就是枪炮，就是权力，就是财富。现今流行的符号概念是西方开出的治理社会的“药方”，一方治百病。如果病治不好，不可能归咎于药方，只可能归咎于患者，抽象的符号概念不可能“错”。信息时代，符号通过媒体、网络漫天飞舞，没有哪个国家是安全的。因此，居安思危，这是全球化时代所有国家求生存的必要心态。而思想的解放、符号概念的不断推陈出新，成为一个国家求安全的重要手段。要知道，连苏联这个曾经的超级大国都能瞬间衰亡，哪个国家不可能呢？

　　同样，中国未来如果失败，很可能也是败在思想战争，是从政治话语权的丧失开始的。一些人认为，中国必须放弃自己独特的发展道路，必须形成利益集团，让利益集团公开博弈，然后政府被强势的集团捕获，抛弃民本思想，不再服务全体人民的福祉。现在，这套话语系统已经渗透在我们语境特别是互联网语境中。

　　玛雅：这些人对中国的成就视而不见，对中国的问题百般责难。更有甚者，他们有的为了证明自己心目中的所谓“普世价值”代表历史的终点，不惜让中国崩溃也要实现这个目标。一些所谓的公知和媒体人是这样，不满意共产党执政，不满意现行体制，共产党所做的一切事情都是错的，因为不符合“普世价值”。这就不是无知的问题了，其所产生的影响是极其有害的。

　　潘维：在现行党政体制下，我国取得了举世公认的巨大成就，但我们不仅遭到西方的指责，而且遭到国内一些知识界人士依据西方“自由民主”话语的指责。一些人以为中国不会被“骂”垮，这是幼稚的。由于对我国政体正当性的自我怀疑，所谓“政治改革”成了一个正式纲领。“政治改革滞后于经济改革”不仅仅是我国知识界的一些人的认识，对西方“普世价值”的迷信，特别是对竞争选举制度的迷信，已经影响到一些掌握话语权的知识精英，对他们来说，改革不是改良，不是完善行政体制，而是从“专制”改成“民主”，是拆房子——拆掉“故宫”建“白宫”。然而，世界上只有一个白宫，中国即使建成“白宫”，也是假的。假白宫不是自由的标志，是被真白宫奴役的标志。

　　中国现存政体当然有毛病，正如世界所有现存政体都有毛病，可是中国政体真的比其他政体毛病更多吗？为什么拒不承认60多年的巨大进步，正是在这个体制下取得的？假如没有战争和占领，能有今日美国？照着白宫建一个，真的能把中国变成美国吗？这难道不是20年前戈尔巴乔夫和叶利钦的臆想？

　　苏联结束了，历史却没有终结，历史的未来向所有“模式”开放。人类知识没有停滞在1848年的《共产党宣言》，也不会封闭凝固在20世纪的两大模式。世界的实践是丰富的，文明在互动中不断推陈出新。因为种种地理、历史、文化原因，中华民族的生存方式从来就是独特的，中国政体也向来独特。中国悠久、复杂、独特的政治文明，岂是民主和专制两个政治标签所能概括的？

　　确立对中国发展道路的自觉

　　玛雅：最近有一部纪录片《较量无声》，分析了苏联解体的教训和美国颠覆中国的手段，指出中国需要保护自己稀缺的独立思考资源，坚定党员干部的信念、立场和价值观，以应对西方的挑战。

　　潘维：自上世纪80年代以来，新蒙昧主义流行于世界，也在我国流行。照流行的说法，从秦始皇到今天，中国两千多年都实行专制；近60年的制度则是“集权主义专制”，即最恶劣的一种专制。这种分类一笔勾销了殖民主义和帝国主义，一笔勾销了世界的社会主义运动，一笔勾销了20世纪上半期西方发动的两次世界大战，一笔勾销了20世纪后半期的民族解放运动，也一笔勾销了中华民族过去的辉煌和今天的复兴。令人匪夷所思的是，中国居然有一些人把这种“两分法”奉为圭臬。中国体制缺少“合法性”的说法就是这样变成了让“根本改革政体”成了解决一切问题的灵丹妙药。

　　玛雅：如何应对这种新蒙昧主义，坚持中国自己的政治发展道路？

　　潘维：解构这种新的政治蒙昧主义没有别的办法，科学是去昧的唯一武器，启蒙只能靠政治科学知识。世界上没有任何国家能够逃脱兴衰法则，有兴就有衰。苏联的失败，不在于“背叛”了苏联模式，而在无力“顺时应变”。中国的复兴，不是刻舟求剑照搬任何模式和思想的结果，而在于古为今用、洋为中用的实事求是。

　　“周虽旧邦，其命维新”，中国才有了今天“苟日新，日日新”的好局面。西学为用，如饥似渴地汲取全世界的经验，消化成适合自己国情的思想、制度、政策，是实事求是；脚踏中华大地，更是实事求是。一百多年来，无数中国的思想者幻想拔着自己的头发飞离脚下的土地，飞到法兰西、英吉利、德意志、美利坚、苏维埃……这些好听吉利的译名，寄托着中华学子们的美好想象和神往。然而，抛弃自己的历史就是抛弃自己的未来。

　　实际上，“为往圣继绝学”也是创新，是更重要的创新，是事实，来自实事求是。有了实事求是，才有中国革命的成功和中国建设的成就，才能从刻板的主义中解放，不仅从苏联模式的迷信中解放，而且从美欧模式的迷信中解放。认真汲取各国经验教训，脚踏中国大地，顺时应变，让中国获得了巨大的改革空间，闯出了一条独特而且成功的中国发展道路。

　　然而，如果不能把经验的知识凝练成有关发展道路的科学理论，就不能打破西方霸权意识形态的桎梏，就无法在生存方式的竞争中获得立足之处。哪怕取得再大的物质文明成就，拿西方的“普世”尺度来衡量，中国模式还是会被贴上“缺少合法性”的标签。这类政治标签在国内知识界传播，进而渗入决策层，就会获得自我实现的生命，引导中国走向“自杀”。

　　玛雅：所以，中国的未来不但取决于制度竞争的成败，也取决于思想竞争的成败。

　　潘维：在核武器时代，如果没有思想竞争的自信，没有思想竞争的勇气，就没有生存方式的前途。为了中华生存方式的延续，应当开放思想领域的竞争，用科学破除迷信，解构“民主”与“专制”两分的政治蒙昧主义。中国在以往60多年的发展中，不唯书，不唯上，坚持实事求是，坚持古为今用，洋为中用，走出了自己的道路，形成了中国模式，作为世界第一人口大国在21世纪快速崛起，必然在思想上和制度上带给人类新的启发。过去的中国模式曾经给了欧洲启蒙运动重要的启发，今天的中国经验也应成为世界新启蒙运动的发动机。

　　思想战线上的竞争有两大任务，第一，要解构所谓“普世价值”，把一个药方应付百病的荒唐道破；第二，要实事求是地总结中华民族的生存方式，给出关于中国道路或中国模式的阐述和理论解释。一个是破，破一个国际性的霸权话语系统；一个是立，在我国确立对自己生存方式的自觉，也就是对中国发展道路的自觉。

　　当然，我们不是为对立而对立，是为摆脱思想桎梏，为中华的生存而对立。思想上的破与立是生存竞争的主战场，强大的武器批判能力攸关中华文明的兴衰续绝。这正是总结中国模式、建立中国模式理论的意义所在。

　　未来30年中国的愿景与挑战

　　玛雅：机遇是偶然的，挑战却是必然的。你认为，中国目前面临哪些挑战？

　　潘维：我认为，实现中国愿景有四大挑战：

　　第一，要打赢经济仗。所谓“文明重心东移”其实主要指物质文明重心东移，也就是经济重心东移。自启蒙主义在欧洲盛行，世界就进入了物质主义的时代，而中华文明又最是物质主义的文明，可称占了“天时”。所谓当代经济，无非是三类东西：制造、金融和技术，所以要打三场经济仗。中国可能已经打赢了第一仗，也就是制造业重心东移。第二仗是金融重心东移，目前看，中国处在困难阶段。中国极不擅长金融战，但还必须使人民币国际化，这一仗如果打败了，制造业会停滞甚至崩溃。这仗若打赢，下一仗就是科技重心东移，就能势如破竹地打赢。中国能打赢金融战吗？目前看，打输的概率似乎不低。

　　第二，打赢经济仗的前提是打赢制度仗。文明分为物质、精神、制度三大类。中国的优势在制度文明，是精致的制度文明维持了物质文明的领先，避免了物欲横流、坑蒙拐骗、社会四分五裂。两千多年来，中国奉行民本政体，即由政治思想上和组织体系上统一的治国集团来管理社会。这个治国集团靠组织上和思想上的“先进”，在一盘散沙的社会里“脱颖而出”，展示出强大的生命力。思想上信奉民本主义，以民为本；组织上奉行绩优选拔制，逢选必考，无功不拔。如果没有这个中华政治制度文明，经济仗就必输无疑。

　　正因为看到这一点，中西两大文明竞争的关键战场就在政治体制。然而，在工业水准还相对落后的情况下，打赢这场制度保卫战是极困难的。所以我们看到，尽管中国在快速崛起，成为拉动世界经济的火车头，“改制”之说却甚嚣尘上，蒙人术被包装成了启蒙术。凡落后社会必有的一切落后现象，凡快速进步产生的一切成本，都被说成是“体制问题”，号称只要拆了故宫建白宫，一切问题都能迎刃而解。于是，我们解决了挨打和挨饿这两大威胁，却面临着一个被“骂杀”的威胁，诱使我们进行苏联式“自杀”。而一旦沦为制度殖民地，中国就会变成一个普通的欠发达国家。

　　玛雅：中国如果沦为制度殖民地，意味着政治上西式民主化，经济上完全私有化，那么中国的经济将会彻底殖民地化和资本主义化，中国今天取得的一切成果、老百姓要的好日子，都将付之东流。就像你前面说的，中国如果建白宫，建出来也是假的。假白宫不是自由的标志，是被真白宫奴役的标志。

　　潘维：所以，第三个挑战是，打赢制度仗的前提是要打赢信念仗。第四个挑战是，打赢信念仗的前提是要打赢虚拟世界的传播仗。这两个挑战的内容就是前面谈到苏联失败的那些问题，这里不重复。

　　简言之，当今世界，大国间的战争主要是在思想领域。思想战争是符号战，符号通过媒体、网络漫天飞，没有哪个国家是安全的。居安思危，这是全球化时代所有国家求生存的必要心态。我的硕士导师陈翰笙出生在苏联诞生前十几年，去世时苏联已经消失了十几年，超级大国的国运居然不如人命！

　　同样，中国未来如果失败，很可能也是败在思想战争，是从政治话语权的丧失开始的。这种可能不是没有。因为在今天，保持党和政府领导干部对民本主义的信念，不被利益集团所捕获，不被“普世价值论者”所鼓惑，坚定道路自信、理论自信、制度自信，不是一件容易的事。

　　玛雅：那么在你看来，应该如何应对这四大挑战？

　　潘维：应对这四大挑战，主观上靠“三不”：经济发展上不动摇，政治体制上不折腾，国际事务上不偏袒南北任何一方。实现这“三不”，需要看清中国发展的大趋势，即“两个大局”交织所形成的“逻辑线索”。

　　什么是中国发展的逻辑线索？近代以后，中国内部的发展逻辑受国际逻辑的冲击，导致中国原本比较平等的社会变得极度不平等。所以要革命，“打土豪，分田地”。共产党建政后用了30年时间建立起社会平等体系，这个体系解决了中国的生存问题，其意义怎么评价都不为过。但是代价也很高，20年后与“效率”成为一对矛盾，与“富民”相矛盾。于是共产党又用了30年时间拆掉社会平等体系，建立了以市场竞争为核心的效率体系，这个体系使一个短缺的社会变成了为全世界制造产品的基地。但是代价也很高，20年后与“平等”成为一对矛盾。高度的不平等以及腐败、环境污染等问题都出现了，在住房、医疗、教育、收入、养老等领域，不平等越来越扩大。

　　未来的30年将是中国改革的新时代，一个重要导向是在新的、比较富裕的社会里重建社会平等体系。这个任务能完成吗？回顾前两个30年，在建设初级平等体系的第十年就出了大问题；在建立市场体系的第十年也出了大问题，就是1989年的政治风波。如今重建社会平等体系，10年后还有可能遭遇重大挫折。但是我相信，只要有坚定的信念和决心，我们是可以做成的。中国决不能百里之行半九十，倒在民族复兴的门槛上。

　　所以，要下决心把中国的事情办好。世界如此不确定，若不能把自己的事情办好，谈什么国际战略都是空话。一切国际战略都是为国内政治经济社会发展服务的，国内的事显然比国际的事重要得多。如果国内的事办不好，人民就会认同他国对本国的批判。总是“自我批评”，就会削弱人民对本国体制的认同。体制认同是信念战的问题，在于虚拟世界里政治符号之战的输赢。

　　支撑未来30年中国复兴大业的四件大事

　　玛雅：这是非常关键的30年，也将是充满艰辛的30年。正如《人民日报》文章所说：“将‘两个百年’的蓝图变为美好的现实，迈向巅峰的每一步背后，都潜伏着风险乃至危机。面对这么大的一盘棋、这么大的一份责任、这么大的一个中国，我们需要找到得力的抓手，才能完成这艰险的攀爬。”

　　潘维：的确。2010—2040这新的30年是我们党生死存亡的关键期，是完成民族复兴大业的关键期，关系到人民共和国能否立国百年，进入长治久安时代。

　　玛雅：那么你认为，中国需要做好哪些事，以保证未来30年的成功发展，实现百年复兴大业？

　　潘维：我认为，需要做好四件大事，来支撑未来30年的复兴大业。

　　第一，明确高速经济增长的大政方针，不使我国落入低速陷阱。有人说，现在已经“饱和”了，不可能再快速发展。中国才几千美元的人均GDP，怎么就不可能快速发展了？普遍的人均低收入意味着我国高速经济增长的巨大空间。很多人在分析中国经济放缓的原因，诸如世界经济衰退、技术没有新亮点、廉价劳力没了、能源和原材料贵了，等等。但我国经济发展放缓，政治因素是个重要原因。国家投资拉动经济被美国人强烈批评，但是被美国强烈批评的中国做法通常是好办法，通常是需要坚持的办法。日本、韩国在这个阶段都是以投资拉动经济。谁有更发达的基础设施，谁就拥有未来。到拉美看看，所谓“中等收入陷阱”根本就是缺乏基础设施的结果，也是内部激烈政治斗争的结果。中国基础设施的水准比起发达国家还有相当一段距离，所以今天还应该继续搞建设，特别是基础设施建设。

　　玛雅：你是指国内外对中国发展模式的批评，认为中国经济增长是以消耗资源、破坏环境为代价的，是低质量的高增长？

　　潘维：是。高速度与低质量没有必然关系，低速度与低质量却有关系，会持续制造污染，破坏环境，甚至会在我国人为地制造出金融危机。而只有保持高速经济增长，才有向第三产业升级的动能，实现从制造业向服务业的转型。低端制造业正在变成夕阳产业，是落后国家为解决就业不得不做的事。以设计研发为核心的服务业能把有限的原料和能源变成几乎无限并且便宜的产品。如今，世界上最值钱的企业都是主攻产品设计，不再拥有工厂，主营产业不同导致国家间巨大的贫富强弱差距。向第三产业升级，中国的发展不但能减少污染，改善环境，中国在世界上的国力、地位和声望也将不断提升。我们党的执政地位才有正当性，才能坚强稳固。

　　第二，明确党的政治路线是重建强大的自然社区，使组织起来的人民成为我国人民民主制度最坚实的基础。中国的自然社区体现人民民主，其功能堪比适合西方社会的选举民主。重建强大的自然社区自治组织，由人民自己去调解和解决日常的利益矛盾，自己去防盗抓贼，消灭“龙须沟”，治理“小广告”……这才是真正的“群众路线”。

　　前面谈到，科层体系天然是办“大事”的，而扁平的自然社区组织天然是办“小事”的。中国社会在1980年代转型后，因为“以人为本”而非“以民为本”，以往的自然社区组织全面崩溃，被政府划定的“行政社区”取代。从此，涉及亿万个人的“小事”都找政府科室解决。但古今中外的官僚机构，无论多勤恳，都无法解决这些形形色色的“小事”。强行实现“全覆盖”，由科层体系和法院公安城管协管去为人民办“小事”，非但解决不了“小事”，还会造成“吃官饭”的人员迅速膨胀，财政不堪重负，而且产生腐败、官僚主义和官员胡作非为。中国今天人民的不满大多来自“小事”，来自对涉及自身利益的事情缺少参与权和发言权。

　　然而，把科层体系变回成为革命年代或“文革”年代的扁平组织是不可能的，更是不明智的，因为只有办好“大事”，国家才能复兴。而扁平的自然社区组织办不了建设国家的“大事”，人民“当家作主”是当自己切身利益的家，不是去当高速铁路、三峡工程、外交和国防的家。但是扁平组织能办“小事”，能解决人民日常的利益矛盾，维持人民日常生活的公正，化解人民的不满情绪。可以说，科层体系高度尊重“自然社区”的权力，就是“人民民主”。

　　玛雅：所以你认为，党的政治路线是重建强大的自然社区，这样既能办大事，又能“办小事”？

　　潘维：重建强大的自然社区组织，不仅能“办小事”，还能恢复我国社会公德。自然社区是“公德”的根本载体，正如集体是“集体主义”的根本载体。中华历朝历代能够奉行以孝义治天下，能够成为礼义之邦，是因为忠孝节义是社区的天然纽带，因为官府高度尊重自然社区自治，不去办官府办不了的事。在现代市场经济社会，个人自私自利，社会就成了一盘散沙，就出现人人不满、人人自认是无权的“屌丝”。依托社区组织，“个人”就能变成“人民”，就能有“人民的权力和权利”，就能制衡科层机构的胡作非为，就能使公德之风压倒私欲。把人民组织起来，重建自治的自然社区，阴上阳下，打通联系上下的经络，我国的人民民主就能“否极泰来”。从政治路线上讲，党的领导体现为把人民动员起来、组织起来，变行政网格化的“覆盖”为自然社区人民有组织的“参与”。政治路线需要组织路线配合，应该把深入基层，动员和组织人民重建自治社区，让人民当家作主、心情舒畅，作为评定干部政绩的主要标准之一。

　　玛雅：这让我想起邓小平的话，“人民拥护不拥护、人民赞成不赞成、人民高兴不高兴、人民答应不答应，是全党想事情、做工作对不对好不好的基本尺度。”

　　潘维：第三，明确全党全国的核心价值观是“（中华）大家庭”。世界上的政体有所不同，但治国之方，即政府管理社会的基本手段，无非是四种之综合：一是执法维护社会秩序，二是代表强大社会集团，三是平衡部分与整体、眼下与将来、变革与稳定的利益，四是凝聚人民的共同利益观。这当中，凝聚人民的共同利益观最为复杂，但也最有效。

　　中国的核心价值观应该是什么？在我看来，“大家庭”或“中华大家庭”是最简洁的概括和表述，也是中华自古至今数千年不变的立国之本。家庭是我国社会和经济生活的基本单位。血缘和虚拟血缘的城乡社区（单位）构成我国社会，以家庭为基础层层扩大构成的虚拟大家庭就是“国家”。从家庭关系衍生出的中式道德，即“伦理道德”，凝聚了我国全部公德，是社会的纽带，也是政府与社会关系的纽带。

　　玛雅：我记得你这样分析中国社会与国家的关系和西方的不同：在西方，社会与国家是契约关系，公私分明，群己权界清晰。在中国，伦理观淡化公私，视社会为一层层向外放射的“家”——家庭是小家，宗亲是大家，社区和单位是“公家”，公家之上还有国家。小家、大家、公家、国家，观念相通，利益相符，公私难以区隔。

　　潘维：对。在中国，中央政府成了最大的“公”，然而其全部工作规划是“私”，是帮助全国的家庭收入达到“小康”。反之，小家也依托国家，“卫国”就是“保家”，就有了杨家将、岳家军。“大家庭”立足我国实际，召唤东西南北各民族的男女老幼，是凝聚全国人民利益观最简洁的表述。“大家庭”上承以孝义治天下的中华传统，下继强调社会利益至上的“社会主义”，体现共产党追求社会和谐，全国人民上下同心，为民族复兴而奋斗的基本价值观。所以我认为，我国的核心价值观应该表述为“（中华）大家庭”。

　　第四，明确党的组织路线是选贤任能，逆转任人唯亲，能吹拍者上位的歪风邪气，克服“盛世用和珅”的腐朽。美国自立国至今都处于大小战争中，赢得战争靠不拘一格的能者上位。保持我国复兴大业的强劲势头就要把这场事业当作“战争”来推进，明确和简化官员升迁标准。

　　玛雅：综观全局，你对中国在未来30年战胜挑战，实现民族复兴愿景是否感到乐观？

　　潘维：经过60多年的艰苦奋斗，中国的实力有了长足增长。因为实力强大，我国的外部环境已经变得相当宽松，甚至可以说，宽松程度前所未有。台海问题的天平决定性地偏向了大陆。美国重返亚太除了增加几艘航空母舰来巡游，不可能有什么实质性进展，更不可能构成什么安全威胁。日本挑动钓鱼岛争端却反而吃了闷亏。东南亚国家有些疑虑也主要因为幻想有美国可依赖，这同之前“中国威胁论”所产生的实际影响已不可同日而语。美国、欧洲、俄罗斯的对华关系越来越稳定，很难想象出现重大波折。而今，只要中国不想打仗，没有人能迫使中国打仗。所以说，中华不自乱，没有哪国能乱中华。中国的问题根本上是国内问题，只要共产党能坚持以民为本，不脱离人民，维护人民的根本利益，统一思想，制止腐败，保持经济快速发展，中国就战无不胜，百年复兴之梦就一定能实现。

　　（作者：潘维，北京大学国际关系学院教授;玛雅，凤凰卫视出版中心主笔）