张卫东（以下简称张）：本刊了解到，您的学术道路非常特别，您如何评价您所走过的学术道路？您的这种特殊的学术境遇对您的学术方向的选择和事业的影响如何？

　　李学勤先生（以下简称李）：确实，我的学术道路比较特殊。我也常跟别人讲，我所走过的道路并不足为训。这不是我客气，因为我走过的道路非常简单、但又非常特殊，很少有人像我这样。我最初的理想是做一个自然科学家，初中毕业后我报考了国立北京高等工业学校，也就是现在的北京工业大学的前身。我记得报考的专业是电机系，考试成绩也不错。我们全家都做好了我学工科的准备，但不曾想入学前的体检结果竟然是“肺结核二期”。当时肺结核可是要命的病，事涉生死，读书求学的事自然也就抛开了。后来证明是防痨协会的工作失误，虚惊一场，但这一场惊吓和打击改变了我的人生道路，我就仍旧去读高中了。

　　那时，我有个爱好，就是喜欢看符号，越是难以看懂的就越喜欢看。在中学的时候，因为一些很偶然的机会，我接触到了甲骨文和金岳霖先生为中国引进西方数理逻辑的一部书———《逻辑》。这些都是我不认识的符号，我的兴趣立刻就来了，这不能不说是我学术的最初萌芽。金先生的书，我把它从头到尾看完了之后，我开始真正沉迷于数理逻辑了。这对我的最大影响便是1951年决定报考清华大学，理由很简单———师从金岳霖先生。因此，后来虽然我考入了清华大学哲学系，但我来清华其实是想学数理逻辑的。跟现在满满一教室学生面对一个老师的情况不同，那时候我们就几个学生，经常到金先生家里去，到他家听他讲授，学问也就是这么做出来的。跟随金先生学习，不光是学他的知识，也是跟他学习如何为人处世。我在清华呆的时间并不长，1952年全国高校院系调整，清华就没有文科和理科了。那时候，我在研究甲骨文方面，做了一些工作，于是就去了中国科学院考古研究所。虽然我在清华呆的时间不长，可是清华给我的影响是非常巨大的，我在这里念书，认识了许多老师，向他们请教学习。实际上我研究甲骨文，还是从王国维这个传统来的。应该说，我整个的学术根基与路径，都是从清华这个系统来的，所以我对清华的感情是很深的。

　　在考古所，我的工作是参与整理殷墟发掘出土的甲骨文。我与曾毅公一起完成了郭若愚先生《殷虚文字缀合》一书的续补工作，1953年底结束，科学出版社出版了这本书。郑振铎先生在该书的序言中说这本书“为研究甲骨刻辞的学者们提供了比较完备的资料”。1953年中国科学院决定成立历史所，分一、二、三所（即古代史、中古史、近代史三块），西北大学校长侯外庐先生被任命为二所副所长，负责筹备工作，他便把我要了过去。我作为侯先生的助手，做了多年的思想史研究，我的研究重点在先秦部分。那段时间，我也开始意识到自己在古文字等方面的学术功底还不够，于是开始转入金文和青铜器的学习研究，并且在21岁时完成了第一部学术专著《殷代地理简论》的撰写工作，但这本书几经修改直到1959年才出版。这本书的特点是，它比较系统地利用了甲骨卜辞和青铜器铭文材料来研究殷代地理，论述了殷代中国（商王朝）的政治地理结构、殷王朝的疆域、当时中国主要城市的位置和山川的名称、商王朝以外的方国、他们与商的关系、商王朝的对外战争等问题。从1954年到1965年，我的主要工作领域在中国思想史。这个阶段，我协助侯先生参与了《中国思想通史》、《中国哲学史略》、《中国历代大同理想》、《中国思想史纲》等书的撰写。另外还有一些专门研究，如研究方以智等。总的来说，上个世纪五六十年代，是我学术道路中非常关键的时期。我的兴趣相对广泛一些，对甲骨文、金文、战国文字、青铜器、玉器等都有一定程度的接触和研究。

　　在历史所的研究工作因“文革”爆发而中断，我跟着社科院的大部队，于1970年下了干校，从事艰苦的体力劳动。好在这只有一年多，因为郭沫若先生修改《中国史稿》的机缘，我又回到了北京。就在这时候，考古界发生了一件大事。1973年底，长沙马王堆汉墓发现了帛书。那时因为政治运动，全国的科研工作几乎都陷于瘫痪，马王堆汉墓帛书的整理研究是极其难得的项目。我很幸运地被国家文物局借调过去，从1975年初正式开始参与帛书的整理和考释。能够回来干自己的专业，我非常高兴。我负责的是帛书的医学部分，跟中医大夫配合，我们相继拼出了关于经脉的书和《胎产书》、《五十二病方》、《养生方》、《杂疗方》等医药学文献。事实上，“马王堆医书”已经成为医学界的一个专有名词，有些内容改写了传统医学史。拨乱反正的1978年，我离开文物局，回到了历史所。再后来，清华从1983年开始启动恢复文科，1992年我在清华建立了国际汉学研究所，当时什么也没有，是“三无研究所”：没有房子，没有经费，也没有编制。但还是做了很多事情，出版了一些书，办了杂志，在国际上也有了一定的影响。后来我做双聘教授，又在思想文化研究所。清华也一直希望我能够回来，到了2003年 8月，就回到了清华大学。基本上，我的学术道路就是这样。

　　张：在当代市场经济的冲击下，历史学研究被相当一部分人认为“缺乏实用性”，这就导致那些最优秀的人才不愿意选择历史学研究作为职业方向，这反过来又制约了历史学的发展。在您看来，历史学研究的最大功用是什么？在当前的社会条件下，如何看待所谓历史学的“缺乏实用性”？

　　李：也常有人问我：“学习历史究竟有什么用？”在我看来，这个问题是以功利的观点为前提的，他们所讲的“用”乃是功利之用。目光短浅，局于功利，历史自然看似无用，但只要超出功利圈子，便能领悟历史的大用。中国历代史家，一贯认为历史之用在于以古鉴今。司马迁作《史记》，标举“究天人之际，通古今之变”；司马光著《资治通鉴》，更直接表明史为世鉴的宗旨。如果脱离这一点，即不得谓之良史。这可说是史家的一脉心传。实际上，要看历史的作用，并不能仅仅局限于个人，要从国家、民族的高度来认识这个问题。一个国家、一个民族要不断兴旺发达，就不能忘记自己的历史、忘记自己的历史文化传统。龚自珍曾说：“灭人之国，必先去其史；堕人之枋，败人之纲纪，必先去其史；绝人之材，湮塞人之教，必先去其史；夷人之祖宗，必先去其史。”这是对历史功用的最佳评论！

　　你在问题中说现在最优秀的学生往往不愿意学习历史，虽然有偏颇的地方，但大体也是切合现在的实际的。为什么会这样呢？这中间最大的原因是现在的教育过度功利化了。现在，小孩从幼儿园开始就培养功利化思想。从小就要考虑找一个好幼儿园，才能上好小学，上好小学才能上好中学、上好大学，一直到研究生毕业，然后出国，然后挣钱。你想他哪有精力去考虑科学创造的问题？而实际上，教育是最不能功利化的领域。现行的教育一个很大的问题就是太把教育和个人的物质利益结合在一起了。我读书的时候，我自己和我周围的同学都没有这种想法：“上大学是为了将来要生活得好一点儿。”我们当时上学的时候条件比现在的年轻人差远了，根本没有什么钱，我常骑车到清华，一骑就是两个小时，可是那个时候我们想的就是到这里来学习科学知识。可是今天完全不同了，有人说，这其中的不同主要是由于时代、环境等方面因素的变化造成的，我不同意这种看法，这不是主要原因，我认为主要问题出在现行的教育上。很不幸，我们把教育和物质利益紧密联系在一起了。举一个例子，现在很多地方和高校热衷于宣传高考状元，不但在媒体上大肆宣扬，甚至还有不菲的奖金，这种舆论是一种什么社会导向？我们国家最好的学生也都争着上清华、北大，有些学生的高考分数很高，虽然离清华、北大还差一点，但完全可以上其他一流的高校，可是他们却放弃了，继续复读，准备来年再考清华、北大。这就有点儿像科举，中了就一朝发迹，过于功利化，这方面的亏已经吃大了。我经常对学生讲，不管做哪方面的学问，真正要有所建树，凭功利思想是绝对做不成的，没有任何希望。可这是目前国内的普遍现象，是真正的问题。而现在最麻烦的是，教育功利化的问题目前还确实没有什么好的办法能够改变。为什么呢？这种现象，是社会发展到一定阶段难以避免的。但我们必须要清楚地知道现状，并努力改变这个局面。如果现在在思想上认识不到这种局面需要改变，那就会延长这个过程。举个例子，都说现在重理轻文，实际上也没有重理，重的是应用技术甚至是时髦的东西。很多报考计算机专业的学生能考670分，可是他将来学成之后，不见得能成为一个在计算机科学上有大发展的人。现行教育导致的这种现象一定要改变，尽管当下做不到，但可以提供一些条件，使情况变得更好一些。

　　张：正如学界所熟知，您在甲骨学研究方面造诣非凡。请问，我国的甲骨学研究走过了怎样的发展道路？您在甲骨学研究方面的主要观点是什么？

　　李：殷墟甲骨文的发现是中国学术史上一件值得大书特书的大事。不仅如此，如果能够得到公平对待的话，放在世界学术史上来看，这也是值得纪念的一件大事。因为殷墟甲骨文的发现，给学术史带来的影响是非常深远的。而造成这样影响的发现，就全世界来讲也不多见。我说这个话，并不是我们中国人的自吹自擂，现在外国的科学史年表上，也是这样写的。虽然他们估计得没有我们认识到的这样高，可是仍然有它标志性的意义。殷墟甲骨文的发现，开启了中国早期历史探索的历程。

　　甲骨文的研究早已扩充形成了一个相当大的学科分支，即甲骨学。一般把甲骨学的诞生到发展的历程分为三个阶段：自1899年王懿荣发现鉴定殷墟出土的甲骨文起，到1928年殷墟考古发掘以前，是第一阶段。这个阶段殷墟甲骨大量私掘和流传，学者通过甲骨文的研究，认识了甲骨对殷商研究的重要意义，推定了殷墟的性质和时代。殷墟发掘开始后，到1949年建国前，为第二阶段。考古的重大收获给甲骨的分期研究奠定了基础，各方面研究扩大了甲骨学的影响。建国之后，是第三阶段。甲骨学获得更大进展，特别是《甲骨文合集》等书的完成出版，将材料系统集中，分期研究更是成果频出，这为今后系统深入的研究工作准备了前所未有的良好条件。

　　先说第一个阶段。甲骨文发现之后，就有几个紧迫的问题需要解决。一是对其时代的判定。我们发现了这是古物，但是对于这个古物是什么时代的，人们并不知道。究竟谁是第一个认识到甲骨文是属于商代的，好像不太能论定。王懿荣、王襄、孟广慧等人是否知道，不太容易确定。但刘鹗肯定已经知道，他在1903年出版的《铁云藏龟》里面明确说是商代的。二是出土遗址的判定。那时候一开始包括刘鹗都说是汤阴出土。第一个判定地点的是罗振玉，他是在1908年从古董商嘴里知道了是在安阳小屯，在《殷商贞卜文字考》里已经说清楚了。罗振玉的这个论断即这个地点就是殷墟的考证，对遗址的确定是对甲骨文研究做出的非常重大的贡献。三是一些藏品的著录。大家知道《铁云藏龟》的著录也是受到罗振玉的建议。从这儿开始，不但在中国，在日本、美国等陆续都有一些藏品的著录。当然在所有这些著录里面，当时影响最大的是罗振玉的四种书：《殷虚书契前编》、《后编》、《续编》及《殷虚书契菁华》。这几种书的出版带动了整个甲骨学的发展。包括像当时在日本的郭沫若先生，他虽然后来能看到很多别的书，但他最基本的研究是从罗振玉这几种书出发的。四是开始对甲骨文字的考释和研究。当然，大家知道最早一本研究甲骨的书是1904年孙诒让写的《契文举例》。可是这本书跟大家见面的时间很晚，当时就是个稿本，后来是罗振玉把它印刷出版。因此说起来，当时在考释研究方面最有代表性的学者还是罗振玉、王国维。罗振玉的《殷虚书契考释》现在有手稿本出版，关于《殷虚书契考释》的一些传闻在手稿本出版之后就很清楚了。在考释方面起最大、最重要作用的是王国维先生，他所作的《殷卜辞中所见先公先王考》和《续考》论证了甲骨文里面的商王世系和《殷本纪》相对应，这样所起的作用是无人能够比拟的。这是甲骨学史上最重要的大事。

　　1928年到建国前，这是第二个大的阶段。第二个阶段最主要的成果，我想当然是殷墟的发掘。殷墟发掘开始于1928年，这点是没有怀疑的。最奇怪的是李济先生，他本人是主持殷墟发掘的，但他最后写的那本《安阳》一开头就把这个时间写错了，写成了1930年。这一点可能是李济先生当时年事已高，误记了。后来他的学生张光直先生在《哈佛亚洲研究学报》上写的书评一开头就不得不指出这个问题。1928年董作宾先生亲自到了殷墟，进行了发掘，这是殷墟发掘的开始，从1928到1937进行了15次发掘。所以整个殷墟发掘及甲骨文的发现，这期间进行的殷墟考古各方面的研究，是第二阶段的主要成果。这些成果里面，从甲骨学上来说，我认为最主要的是基于考古学发掘进行的殷墟甲骨文的分期研究。当然对于甲骨文的一般的研究，包括文字考释、工具书编纂，以及各方面与历史文化有关的研究，在这个阶段也得到了很大的发展。若说这个时期最新的、最突出的发展，我想一个就是殷墟发掘本身的考古的成果，再一个就是基于这些成果所进行的殷墟甲骨的分期研究。

　　分期研究的代表人物当然就是董作宾先生。他的分期研究的代表作是1933年发表的《甲骨文断代研究例》，这篇论文被称为凿开混沌之作。当然在董先生写这篇文章前不是没有人做过一点事情，比如王国维、明义士等人都做了一些重要工作。可是不管以前的人对分期断代有过怎么样的看法，最主要的还是董先生。董先生的工作据他自己所说是以1931年他写的《大龟四版考释》，他发现了“贞人”这一点为关键，从这里发展成他分期的理论。这是一个非常重要的发现，而这个发现我觉得最主要的贡献是，他是以考古学的方法为基础的，这也是他区别于任何其他前人所做的工作的一个地方。所以《甲骨文断代研究例》到今天依然是研究甲骨文的必读之作。当然还有一个重要的方面，就是这个时期开始对甲骨作一个综合的研究。这在以前还是很少的，虽然以前也有人在做，认为他那就是综合研究了，可是他的覆盖面还是不够。尽可能地把甲骨文的综合研究放在一种理论指导之下进行研究的是郭沫若先生。郭沫若先生的《卜辞通纂》就是综合研究最成规模的一部书，这部书到现在还有细读的价值，而且在那以后也还没有像他那样规模的类似的成果。

　　建国以后，是甲骨学发展的第三个阶段。1949年以后，情况是完全不同的。首先第一点是新中国成立之后提供了一个能够继续进行考古发掘，而且是以更现代的、更大规模的方式来进行殷墟发掘的历史条件。1950年，中国科学院刚刚一成立，那时候真是百废俱兴，首先恢复的考古发掘就是殷墟发掘。可是殷墟发掘的恢复是非常困难的，因为所有的材料特别是图纸已经到台湾了。因为历史语言研究所是当时的中央研究院最早全部迁到台湾的单位。当时还有一些名义上迁过去的，可是实际上并没有多少东西。真正的整个迁走的就只有史语所。最糟糕的是把图纸带走了，特别是殷墟发掘的总图。没有这个图纸，即使有原来参加发掘的人也难以确定原来进行发掘的区域和方位，没法做。在这种形势之下，我记得当时我在考古所的时候，领导一再讲这个问题：殷墟发掘现在不能接触核心的部分，因为没有图纸。只能做那些当时已经全部判定的，比如武官村大墓是1950年做的，因为大墓当时已经全部探清楚了，而且有郭宝钧先生在主持这个事情，他接着挖那当然很容易了。这就是很长时间没有较多地出土甲骨的原因。现在你看《小屯南地甲骨》后面附录的那些当时出土的所有的甲骨，比起以前的15次发掘那是没法儿比了，因为没有发掘到有关甲骨的那部分遗址区域。不太熟悉殷墟发掘历史的人常常会问起这个问题，讲课也有学生问起这个问题：那时候为什么很长时间不出甲骨，后来怎么又出了？原因就在这儿。后来经过多年的发掘又重新摸清了殷墟的全貌，不但摸清了原来发掘的位置，而且把所有有关的坑位基址都重新探查清楚了，工作就能顺利进行了，结果自然就面貌一新。

　　所以，从建国以后，1950年殷墟发掘恢复开始，从这以后，有关甲骨学的考古工作就又逐步展开了。这一点是我特别要说的，这个时间也正好赶上了甲骨发现的50周年。甲骨文是1899年发现的，到1949年正好是50年，半个世纪。这是非常值得纪念和总结的。因此，在这个时期，我们甲骨学界的前辈就出来对前50年的研究进行总结。关于这个总结，我们要提起几位先生，第一位当然是胡厚宣先生。胡先生在1950年以后陆续出版了几本书，都是总结甲骨文发现的。他出版的第一本书是《殷墟发掘》，该书对殷墟发掘过去的成果，特别是关于甲骨文的方面谈了很多。然后他出版了《五十年甲骨文发现的总结》，还出版了一本目录，叫《五十年甲骨学论著目》。我个人就是那时候开始学甲骨的，我是1949年左右开始学甲骨的，一开始确实不知道该读什么书。那时候我见到朱芳圃先生写的关于甲骨学方面的书，有《甲骨学文字编》，《甲骨学商史编》，而且我见过朱芳圃先生，他是我们清华研究院毕业的，那时候他已经须发俱白了。可是那个书太早了，很多材料我们确实不知道，所以到图书馆去摸有关甲骨的一些材料是非常不容易的。可是胡先生这本“论著目”一出版，我们就如鱼得水了，因为你按这个查就行了，当然它里面有些东西我们当时看不到，可是能看的我当时就尽量多看。这个很方便，因为胡先生这个书都告诉我们了。过去说“莫把金针度与人”，胡先生这个书就是把“金针度与人”的一部著作，太方便了。当然胡先生见闻特别广，但说实话，里面个别的我猜胡先生也没看过，比如说德国女学者勃恩哈第的那几篇文章，在国内肯定没有，不但在国内，在日本也找不到。我是后来到英国的剑桥大学找到的。可是胡先生都网罗在内，可见他提供的讯息都是非常正确的。

　　第二位先生是在台湾的董作宾先生。董作宾先生1955年出版了《甲骨学五十年》。这本书我到了几年以后的大跃进时期才看到，后来董先生把它修改成《甲骨学六十年》。这是董作宾先生对于前一阶段甲骨学发展的一个总结。

　　还有一位应该提到的是陈梦家先生。陈梦家先生在1956年出版了《殷虚卜辞综述》。这个书也是一个总结性的著作。陈先生这个书和董先生、胡先生的书不一样，因为陈先生这个书最基本的中心是陈先生自己的观点。尽管他尽可能把前人的观点都叙述了，可是他并不是从学术史的观点来总结，而主要是以自己的观点去叙述的。

　　由于建国之后的良好条件，当然甲骨学的研究得到了多学科、多方面的大规模发展，所以建国以来甲骨学的发展就和我们国家其他门类的科学一样，达到了一个空前的速度和规模。当新中国成立之后，很多学者首先想到的一件事，就是把过去零散的没法做的材料全部都集中起来，因为甲骨学家、学甲骨的人最大的障碍就是找材料。当时找不到材料，很多材料你根本看不见。建国前条件最好的有两种学者：一种像董作宾先生、胡厚宣先生等人，他们曾在中央研究院工作，他们看到的材料当然多。你看《甲骨学商史论丛》、《殷历谱》，就引用了许多考古发掘的甲骨卜辞材料，这是别人根本看不到的。再有就是有些收藏家，比如刘体智。当时郭沫若在日本流亡，但是大家非常尊敬他，刘体智把他的《书契丛编》那一摞拓本寄到日本，让郭老从中挑，编了《殷契萃编》。他那28000片甲骨别人谁也没有看到过。可是一解放就解决了，因为刘体智把它捐献给了北京图书馆。我在考古所的时候，所里就请了两位先生，一位是商复九，一位是罗福葆，就拓了这28000多块甲骨。这就是新中国成立之后的新条件，过去你不可想象。罗振玉所藏的大部分甲骨，也大都留在了国内。所以这时候的学者就想到：我们能不能做一个工作，把过去大家看不到的、找不着的、盼望了一生的东西都把它集中起来，来一个材料的总集。这个想法我相信当时很多的前辈学者都有过。当时我们也这么想，要是有一部有关甲骨材料汇集的书就好了，就像编《三代吉金文存》那样，把材料都集中起来。

　　真正把这个想法在社会公众面前正式提出来的是陈梦家先生。陈先生1954年在国家文物局的机关刊物《文物参考资料》第4期“甲骨专号”（除了陈先生的文章，该专号还有罗福颐、懿恭、唐兰等先生的文章）上发表《解放后甲骨的新材料和整理研究》一文，这里面公开呼吁，要把甲骨材料集中起来，最后还加个附言说谁还知道有零散的甲骨的，或者收藏有甲骨的，不管真假的材料都希望告诉他。这就代表了当时学术界的一个呼吁。

　　后来胡厚宣先生1956年从复旦大学调来历史研究所。到历史研究所之后，胡厚宣先生就正式得到了国家的委托，做甲骨方面的组织工作。甲骨这方面的集成工作是由历史所来承担的，金文的集成工作是由考古所来承担的。这样就开始了《甲骨文合集》的工作。这个工作是一代人的工作，大家在胡厚宣先生的直接领导之下，由郭沫若先生主编，编成了《甲骨文合集》。《甲骨文合集》是我们建国以来甲骨学研究的标志性的成果。《甲骨文合集》从1978年开始出版，到1982年才出齐。当然《甲骨文合集》本身已经结束了，后来的《来源表》、《对重表》、《索引》、《释文》等都是后来才出版的。今天大家都在用“合集”了，而且“合集”后来还有“补编”，现在历史研究所还在继续编“三编”。“三编”出来之后就更完备了，就可以提供给大家更加全面的材料。

　　我想谈一下这些年我个人对甲骨学的一些认识，几点想法。第一点，殷墟甲骨它是一种考古遗物，我们必须用考古学的方法来认识甲骨。甲骨到底是种什么东西？我觉得当前最应该去除的一种流行的看法，就是把甲骨当作当时通用的文字载体，认为当时写字就用甲骨。这种说法不对。为什么？大家想想，从常识上，如果中国人那时候写封信要提个乌龟或者杀个牛，这是不可能的。其所以要衅龟，其所以要杀牛，这是因为当时有一种巫术性的信仰，是一种占卜的方法。这种用一定的动物的骨骼，包括用龟甲来占卜的方法，不是只有中国有，而是在世界上很多地方都有。我过去引过美国人类学家鲍亚士的论点，他把全世界的甲骨卜法分成冷热两种。我们是属于热卜法，热卜法是从东北亚开始的，现在看它的起源就是中国。中国从龙山时代开始就有卜骨，然后它分布到东北亚的各个地方，就是用热的、烧灼的方法来占卜。这在东北亚各地都有，比如在朝鲜半岛、在日本、甚至在俄罗斯的一些地方都有。冷卜法是从中东往西了，中世纪的欧洲还在使用，比如说杀一个小羊羔，把它的肩胛骨拿出来，它不是像我们这样占卜，而是去看看骨上血脉的分布情况，也是种占卜，它也能够读出些什么东西来。总之是一种占卜的方法，和当时的宗教和巫术的信仰有一定的关系。在一定条件之下，大家觉得有必要把占卜的过程或有关的问题都记录在上面，这才造成了甲骨，甲骨由于它的质地比较坚硬，材料特殊，所以在地下能够保存下来，而日常书写的载体，如竹木简，在安阳那种条件下是不能保存下来的，它没保存下来并不能说明当时就不存在。我们在甲骨文里看见“册”字等等，可以看见，很清楚。所以甲骨应该认为是一种特殊的考古遗物，对它的研究要用考古学的研究方法作为基础，当然甲骨学有它本身的特点。

　　第二，我们应该进一步研究甲骨文的卜法。我们对甲骨卜法还是不太懂的。过去有些学者从古代的文献里面来研究中国古代的卜法应该是怎么样的。大家知道中国古代最主要的占卜方法主要有两种：一种卜法，一种筮法。不管是卜法还是筮法，今天我们对其具体操作都不太明白。最近见到一些新的筮法的材料，我们用现在已有的文献知识解释不了。卜法也是一样，甲骨上占卜的过程究竟是怎么样的？我们不是说我们将来要占卜，可是我们得知道他们是怎么占卜的，为什么得到这个结果，不清楚。你可以设想当时特别是武丁时期，那个时候进行一次甲骨占卜做得那么隆重，还要刻兆，还要涂朱，还要涂墨等等。你可以想象他整个的那个典礼，那个仪式是非常盛大而隆重的。我们知道得太少，而甲骨文所反映的就是这个整个过程，不了解这个卜法的过程你怎么知道卜法的真相呢？当然我们也可以从甲骨文里去倒推出这个过程来，可这方面的研究得太少了，特别是和文献相联系。上世纪40年代，沈启无等写过一本书《龟卜通考》，我建议应该重印，或者把它补充一下。从这里我觉得就特别应该看到，甲骨不是有字的才重要，没有字的甲骨也可以告诉我们很多东西，有的是有字甲骨没有告诉我们的。这方面的研究，陈梦家先生给我们做了很好的示范，《殷虚卜辞综述》就不是从有字甲骨开始，而是从无字的甲骨开始的。无字的甲骨所能提供的一些材料到今天研究得太少了。

　　第三点，甲骨学不是只有殷墟的甲骨了，其领域扩大了。过去，我们一讲甲骨，跟着两个词就进来了：第一它是商代的；第二，它是安阳殷墟出土的。今天不能完全这么说，因为我们有商代以外的甲骨，比如西周。大家都知道，西周甲骨最早发现的是1954年在山西洪洞坊堆村的骨卜。在那之前发现的没有字的西周甲骨还有陕西出的。洪洞的是带字的，共两版，有一版是有字的，现在还在山西博物院陈列。山西洪洞以外就是北京，北京现在已经有三个地点，还有陕西长安沣西的、周原的，包括周公庙遗址的，还有洛阳的等等，所以说现在西周的甲骨已经不少。当然西周甲骨究竟没有商代那么多，虽然不多，可是很重要。再有就是商代甲骨也不仅出于殷墟，还有比它早的，就是郑州二里岗的。那块肋骨我看过，可没看见上面有后来念成“亳”的那个字。那地方可能有些刮痕，不是很清楚。殷墟时期的甲骨现在也有济南大辛庄的，所以尽管在殷墟以外发现甲骨是很不容易的事，是很特殊的事，但是对照西周甲骨就会明白它的特殊意义。西周甲骨出土的地方都是特别重要的地方，不是一般遗址，比如山西洪洞这个地点，这是赵国先世的故封，北京这个地方是燕国的首都，还有河北邢台这是邢国的首都，沣西是宗周，周原和周公庙是岐周，洛阳是成周……没有一个遗址是在历史上不太重要的。所以不是一般地方都能出甲骨文的。

　　最后一个意见，就是我们甲骨学最基本的工作之一还是考释文字。考释文字从一开始就是研究甲骨最基本的工作，到现在仍然是最基本的工作。究竟甲骨文有多少不同的字？这涉及到甲骨文字的分合问题，有些是书写的异体，有些在我看恐怕还是不同字的互相通假。你不能把它合在一块，你都把它合在一块，自然就减少了。所以我想有4500字左右，大致是靠得住的。可是我们真正认出的字还是比较少的。甲骨文里有些常见而且重要的字还是不认识。比如，“酋彡”字，到今天还不认识，肯定不是“酒”字，因为凡是酒字都没有这么写的，不管甲骨文、金文都没有这么写的，所以说它一定不念“酒”。真正认出一个字，我常常说“道不远人”，一定不会转多少弯儿，也不是那么难的，问题是你要找对证。有些人释一个字，他可以转七八百个弯儿，转半天你看着就不明白了。我想这个一定不正确。“道不远人”，凡是真正对的就应该简单明了。可是有些字就是最基本的字，我们还没有做很好的研究，最基本的一些卜辞我们还是读不懂，很多事情我们还不明白。

　　张：我们知道，您主持或参加过马王堆汉墓帛书、银雀山汉简、云梦秦简、张家山汉简等的整理，在上述简帛以及包山楚简、郭店楚简、上博楚简、清华简的研究中您都做出了巨大的贡献，是我国简帛学研究当之无愧的奠基人。众所周知，简帛学对我国先秦史学的研究起了极其巨大的促进作用，能具体谈谈这方面的情况吗？

　　李：1972年，在山东临沂银雀山一号墓，属于汉武帝早年，出土了大量竹简兵书，最主要的是《孙子兵法》和《孙膑兵法》。1973年，在湖南长沙马王堆三号墓出土了大量的帛书和竹木简，帛书最多，有《周易》、《老子》等书籍，是汉朝初年的。帛书内容涉及古代哲学、历史、医学和科学技术等许多方面。大部分是失传的书籍。这些佚籍的发现，好像打开了一座地下图书馆，可谓石破天惊。我当时参加了帛书的拼合和研究工作。

　　1975年，在湖北云梦睡虎地十一号墓一个小墓里面，出土了大量的秦代的竹简，这是我们第一次看到用墨笔书写的秦人手迹。当时我直接到现场去，看到原来满满一棺材都是竹简，主要是秦代的法律。1977年，在安徽阜阳双古堆一号墓也出土了竹简，有《周易》、《诗经》等等。1983年，湖北江陵张家山二四七号墓出土了大量的竹简，主要是汉初吕后时代的法律。1993年，湖北荆门郭店一号墓出土了大量的战国时代的楚简，是儒家和道家的著作，道家有《老子》，儒家有《子思子》，还有其他书籍。大致同时，还有一个墓的楚简被盗掘，流传到了香港，1994年由上海博物馆收购回来，内容和郭店简差不多，也主要是儒家、道家的书籍。还有很多小的发现我在这里就不介绍了。

　　最近比较重要的就是我们的清华简。关于清华简的基本情况是这样的：清华简是一组战国时代的简，它的总的数量现在我们知道约2500枚。这批简的年代是战国中晚期之间的。简的内容基本上是这样的：首先它都是“书”，这是第一点。第二点它是狭义的书，不是文书一类的东西。第三点说起来就是都是经史一类的东西，特别是和古史有关的书。这个可能和原来的墓主人的身份有关吧，他看的书都是经史一类的书。现在初步分有六十几篇，其中最主要的内容是《尚书》或者《逸周书》一类的东西，以关于周代的为多，关于夏商的也有，夏商以前属于传说的不是太多，是《尚书》一类的东西，类似《尚书》或者类似《逸周书》。这里面分三种情况：第一种情况就是有今本的，比如《金滕》，可是我们的这个战国的本子和传世的那个《金滕》差别还是不小，里面异文还是比较多，包括很重要的异文。第二类就是过去曾经著录过的，比如说在《尚书序》里，或者是《古文尚书》里有，比如《说命》。《说命》我们就有，简上叫《傅说之命》。《尚书序》说有三篇，我们的就是三篇。可是我们这个你要一对照呢，就和《国语》里引的是比较接近的，而和今天就是东晋以后所谓的伪古文本那是全然不同的，证明伪古文本确实是后人伪作的。再有一些就是汉代今古文《尚书》都没有的。有的我们知道有这样的东西，比如说《尹诰》。还有就是根本没听说过，也不知道叫什么题目的。属于或者类似《逸周书》的很多，看来《逸周书》有些篇就是和《尚书》一样。另外还有史书，这里面最重要的一种史书有一百几十支简，非常完整，它是从周初叙述起，主要还是东周的一些内容，一直到战国前期为止，我们试题为《系年》。

　　简帛书籍使我们目见古代著作的本来面目，其中不少佚书是连司马迁、刘向、刘歆也没有看到的。一系列的发现，促使学者对长期以来对古书的看法产生改变，不少久被怀疑否定的“伪书”得以昭雪，还有不少典籍，其时代由此明确。大家逐渐认识到，历史上若干方面，特别是学术史、思想史，已经有了重写的机会。

　　简帛书籍的发现，对于先秦儒家、道家、兵家等思想的研究都有着很大的影响。先秦的儒家典籍，经过秦代的焚书以及历代的散亡，保存下来的材料有限，尤其是从孔子至孟子之间，儒学思想的流变基本上不能详究。新发现的郭店楚筒和上博简正好填补了这个缺陷，它们中的许多内容，如《性自命出》、《成之闻之》、《五行》等所反映的正是孔孟之间的儒家。上博简的《诗论》对于探讨孔子与《诗经》的关系，《鲁邦大旱》篇中孔子对于禳祀的言论，对于深入了解孔子思想也是十分重要的。此外，马王堆帛书《周易》经传的问世，阜阳双古堆竹简《诗经》的出现，定州简《论语》和所谓《儒家者言》等的发表，都给儒学史的研究带来了新的课题。

　　道家的研究也得到很大的突破。比如郭店简《太一生水》可能与关尹一派的思想有关，张家山简和双古堆简中有《庄子》的一些篇章，对于探讨《庄子》一书的时代也有重要帮助。定州简《文子》证实了《文子》一书的存在。特别是马王堆帛书《黄帝书》的发现，不仅解开了古书常见的“黄老”之谜，更重要的是表明先秦的黄老之学，其主流和庄子、列子一系的隐逸思想是完全不同的。与黄老思想相关的古书《鹖冠子》一书的真实性也得到学者们的普遍认可。这样，先秦至汉初道家的材料已经大为丰富，所以用新的观点重写道家的历史，条件已经成熟了。

　　张：“走出疑古时代”和“重写中国学术史”在您的学术研究中占有重要的地位，在学术界产生了很大的影响。请问，您是基于什么考虑提出这两个命题的？提出这两个命题的条件成熟吗？

　　李：希望大家注意，这两个命题的提出，丝毫没有否定前辈学者的历史贡献的意思。因为很明显，任何学问都没有也不可能一次就能得出完全的认知，真理是一个渐进的过程，前辈学者的贡献恰恰是我们提出这些命题的基础。还有一点，持续不断的考古新发现对历史、对学术既是检验，更是促进。换句话说，考古学和古文字学的不断发展给了我们提出这些命题的基础与条件。

　　下面我可以详细谈谈这个问题。我们每一个人，不但要认识现在，还要认识过去，这其实是人类自身发展的需要。实际上，社会上的每一个人，甚至包括文化不高，或没有文化的人，对古代都有一定的兴趣。许多人对评书、演义之类的戏都感兴趣即是说明。许多人对历史上的过去，对于各种事物的起源，特别是对像我们中国这样一个有悠久历史、有辉煌文明过去的国家的古代文化更感兴趣。而在“现代化”这个时代大潮冲击了中国之后，如何认识古代这个问题，就成了中国社会上各方面的人都会接触到的一个问题。也就是说，中国本来有着悠久、辉煌的古文明，有着历史绵远的传统文化。中国人本来有着“天下周围都是海”这样固有的天下观。如《礼记》中就有“放之东海而皆准，放之南海而皆准，放之西海而皆准，放之北海而皆准”的记载，但从地理大发现以后，特别是１６、１７世纪西方势力开始向东方发展，东方人开始接触到了西方。中国人不得不面对一个与他们过去认识的世界完全不同的新世界。随后西学逐渐进入中国，对中国学术界、知识界产生了重大影响，使中国人对传统文化，特别是古代中国的认识形象发生了根本性的变迁，使中国人的价值观也发生了根本性的变化。中国传统文化中有一个很基本的特点就是，人们一直认为一切事物都是越古越好。特别是儒家传统观念中的这一特点最为突出。所以三代以上就是中国人认识的人类历史上的黄金时代。如宋代理学家们有句口头禅叫作“人心是牵补度时，天下也是架漏过日。”意思就是说：人心已经坏了，这就好像一件衣服破了一样，今天打个补钉，明天打个补钉，但无论怎样也总不能达到完美的程度了；天下世界也不如过去了，这就好比一个屋子已经漏雨了，即使你今天往屋顶上放几块瓦，明天往屋顶上堆一些白灰，但总也不能让屋子不漏雨。这是为了说明，现在的社会已不如过去的社会了，人们能够取法的只是圣贤存在的那个三代时期的黄金盛世。由此可知，中国人对古代的认识问题，是一个牵扯到他对于整个人生、世界的看法的最根本的问题。对于古代的研究，对传统文化来说，并不是一个简单地对过去事实的知识的问题。过去的事可以不知道，但对全体中国人来说，对古代的认识实际上是一个与中国人的人生观、世界观密切相关的问题，它是关系到中国人对于自身价值标准的基本准则的认同的大问题。

　　因此，在中国古代，经学就成了整个学问的核心。有人问“经”是从哪里来的，“经”就是从黄金时代传下来的书。中国人的这些观念是不是太古怪了，太落后了？不是的。因为从世界范围来看，在现代社会以前的社会，人们都有这种观念。西方中世纪的人们就认为古代的更好，甚至认为创世时的天堂中的伊甸园的极乐世界最好。即使文艺复兴后，他们也认为希腊、罗马人的哲学和理想是最好的。把这种观念颠倒过来是现代化的结果，是现代社会造成的结果，而不是古代流传一贯的思想。可是中国人到了19世纪初，甚至19世纪的前叶，还在读经书，只是到１８４０年的鸦片战争后，特别是到了１９世纪晚期20世纪初，由于西学的兴起，时势的发展，才迫使极力维持科举的清朝政府不得不下令废科举，兴西学，成立京师大学堂，用新兴的学科取代读经。因为当时如不这样，我们的国家就不能自立，我们的人民就不足以和世界上的其他人打交道。在这种情形下，人们对古代的认识必然有所改变。因为这样做必须打破古代的偶像，如不打破古代的偶像，就不足以打破旧的网罗，不足以立新学，不足以使人们接受世界的新知识。因此在19世纪末20世纪初，中国人对过去，对古代的认识，伴随着戊戌变法和康有为的著作的出现就必然地走向了解体和垮台。康有为的著作很多，其中有两部书在当时的知识界可谓起了震聋发聩的作用。一部是《新学伪经考》，一部是《孔子改制考》。他的学生梁启超就曾说过，读了这两部书如触雷电一般。这两部书宣称，过去人们对古代的认识主要是依靠经书而来的，而经书中的很大一部分内容，或者说经书中的主要内容并不是真正的孔子的学说，而是新莽时刘歆伪造出来的。王莽是靠篡位爬上皇帝宝座的，在正统观根深蒂固的中国人心目中是很臭的。因此把经学说成是王莽“新学”，就等于给经学戴上了一个大帽子而加以否定了。因此，这两部书的出现，是对传统的中国人的“古代观”的否定。

　　疑古，就是对古代的怀疑，就是用一个新偶像去取代旧偶像。康有为用来取代旧偶像的学说依然披着孔教的外衣，只不过他只承认只有他讲的孔学才是真正的孔子之学。可事实上，他的这个观点只是为戊戌变法做准备，只能真正代表他自己。因此大家说，这不是孔圣人，而是“康圣人”。今天我们平心而论，从政治和思想史的角度来看，康有为的这些学说与谭嗣同的仁学一样，在当时都是进步的，起到了冲决网罗的作用。可康有为的所谓“圣学”并非他个人独创，而是得益于当时今文经学如日中天的时势。清朝人治学非常讲究门户，他们把汉朝的学问分成今文经学和古文经学两大块。清朝中叶时，学者们最喜欢讲郑玄、马融等这些古文经学的代表。而清末人们又开始提倡今文经学了，从龚自珍、魏源这些进步的思想家开始，到光绪时期，四川出了一位著名的今文经学家廖平（字季平），他站在反对古文经学的门户之见的角度上，认为包括《周礼》、《左传》等许多古书在内的绝大多数古文经书都是刘歆伪造的。据廖平和梁启超记载，康有为有一天晚上在广东会见廖平，两人论学，廖将上述观点讲给康听，康勃然大怒，认为这简直是胡说八道，廖很不高兴地离去了。但不到半年之后，康有为不但全盘接受了廖的观点，而且比廖讲得更激进。在此不能仅从道德的角度考虑问题，因为廖的学说是从研究经学的角度出发的，但康有为则是从政治的角度出发，充分利用其中对自己有用的内容搞思想宣传活动，其目的完全不是学术的。可从此之后，疑古之风越来越甚。特别是到“五四”运动后，这种风气在古代研究方面产生的影响也越来越大了。

　　顾颉刚先生在此基础上创立了古史辨派，提出了所谓层累造成的古史观，认为中国古代有关伏羲、神农、炎帝、黄帝、尧、舜、禹等的传说，时代出现的越晚，内容就越丰富，所以中国人对古代的看法是历代不断造伪的结果。古史辨在当时起的作用是非常大的，其进步作用可概括为三点：

　　第一，进一步打破了“古代就是黄金时代”这一传统观点。众所周知，历史的发展虽然有许多曲折，但历史总是不断向前发展的。传统观念之所以认为古代是黄金时代，是因为有些人认为古代遗留下来的经书的内容是万古不变的教条，为了维护经书的尊严，就要坚持古代是黄金时代的观点。现在古史辨派指出古代有些东西并不是进步的，而且存在许多问题，这有助于冲破罗网，解放思想，促进学术的正常发展。

　　第二，古史辨派对许多古代文献，甚至是几乎所有的古代文献都进行了重新审查，这和欧洲在文艺复兴后对以《圣经》为代表的所有文献进行审查一样，为繁荣文化事业奠定了重要的基础。比如，从基督教角度来讲，过去上帝造人说曾被认为是真理，可现在多数外国人已经不再讲创世学说，而是相信进化论了。

　　第三，由于古史辨派及其所代表的疑古思潮对传统的古代观进行了一次大扫荡，从而为建立新的古代观开辟了道路。这也正是现代考古学之所以能在２０年代疑古思潮最汹涌澎湃时进入中国，并为中国人所接受的原因之一。

　　但我们同时也要看到疑古思潮所起的副作用。由于古史辨派在疑古时，往往“抓其一点，不及其余”，因此他们对古代的否定常常有些过头，对一些本来不应怀疑、不该否定的内容也加以怀疑和否定，结果在辨伪上造成了不少甚至是冤假错案。而如果对古书和古代全部加以否定，那么古代就没有什么可讲的了。中国古代也就没有什么历史、学术了，中国也没有什么传统文化了。

　　就在古史辨尚未结束的时期，清华大学的冯友兰先生在他给《古史辨》的第五分册（主要讲诸子）所写的序中，提出了一个新观点。他认为中国人对古代的看法可分为信古、疑古、释古三个发展阶段，这个观点符合辩证法，受到了多数人的信赖和接受，并得到流传。信古，就是说古书中怎么说我们都相信，没有什么可怀疑的。古书上说自从盘古开天地，三皇五帝到如今，我们都相信，自从盘古开天地后，就有三皇五帝。其中天皇有九头，即九个兄弟，一直统治了一万八千年，那么我们也相信这种说法。大家不要以为这样荒诞的说法是中国特有的怪论。其实像近东苏美尔的楔形文字文书中也有类似的传说。

　　信古的对立面就是疑古，即对古书上说的都怀疑，都不相信，或者说主要的不相信。显而易见，没有疑古也就没有信古，也就是说，直到有了疑古思潮之后，我们才知道中国历史上曾有一个相对传统的信古时期。但冯先生还认为，只有信古、疑古是不够的，还应对古作实事求是的研究，即对古要进行解释。如果你说古人说的不对，就要说明为啥不对，因此就需要释古，即对古要进行解释说明。冯先生的这种说法，应该说今天对我们来说还是有益的。

　　张：作为夏商周断代工程的首席科学家，国家当初设立这项工程出发点是什么？您如何评价这项工程所得出的结论？

　　李：什么是“夏商周断代工程”呢？简单的说，“夏商周断代工程”就是以自然科学与人文社会科学相结合的方法来研究中国历史上夏、商、西周这三个历史时期的年代学的项目。年代学也就是给予古代历史一个时间的量度。夏商周断代工程就是研究夏商西周的年代学。

　　“夏商周断代工程”是一个按照系统工程原则来建立的大型项目。在当时我们的可行性论证报告里面，就规定了9个课题、36个专题，直接参加的专家学者达到200余人。最后，我们的课题仍然是9个，而专题则根据工程进行的情况，适当地增加，变成44个。经过5年的集体努力，最后达到了预定目标，制定了“夏商周年表”。2000年9月，这个项目通过了由科技部组织的专家验收。同年11月9日，“夏商周断代工程”项目办公室举行了新闻发布会，正式公布了阶段性成果，《夏商周断代工程1996-2000年阶段成果报告》（简本）也正式出版发行。

　　要说起来这项工程的成果其实也很简单，就是一个“夏商周年表”。把公元前1046年作为武王伐纣年，就是我们夏商周断代工程的研究成果之一，现在很多方面采用了这个成果，我们感到非常欣慰和高兴。我们的“夏商周年表”，你可以印在一张报纸上，没有多少，可是它的研究的背景、支持这个研究的各个学科的研究工作，那是大量的。这个年表，大家很容易理解，就好像我们拿望远镜看空间一样，越近的我们看得越清楚，越远的越模糊，时间也是这样，我们这个年表就是这样。

　　张：有人说，包括历史学在内我国的社会科学研究，在研究理论和方法上处于“殖民地化”的境遇，换句话说，我们的研究和分析框架基本上都是“舶来品”，而少有自己本土的东西。我认为这种说法是很有道理的，比如我们的阶级分析法、社会阶段论、生产力与生产关系理论，等等，无一不是“舶来品”。请问，您是否同意此种看法？如果这种说法成立的话，那么，我国的社会科学研究为何不能产生具有中国特色的本土的理论和研究范式？我国的历史学研究究竟应该怎样进行理论创新？

　　李：要对古代进行科学的研究，仅仅有文献和考古还是不够的，还需要一定的理论。只要我们比较一下上世纪初出版的、权威性的谈古代的书和现代谈古代的书，我们就会发现，上世纪初的权威书连今天大学一年级学生写的有关古代的某些一般性的描述的文章的水平也赶不上，我们现在对古代的认识之所以会同上世纪初对古代的认识发生根本的不同，不但与广大史学工作者在深入研究大量文献，充分利用考古学成果方面做出了重大的努力分不开，而且与理论在古代研究中所起的重要作用也是分不开的。

　　只有把理论和材料结合起来，我们才能加深对古代的认识。古代人对理论的重要性的认识不够，直到西学输入之前，中国的学者们也不能自觉地、系统地把理论知识运用到他们的古代研究中。只是在２０世纪初期，西学输入中国之后，中国才有人写一些诸如历史研究法之类的文章。而且这些文章主要是从日本把在日本最有影响的德国的兰克学派、法国的年鉴学派等的史学研究方法介绍到中国来。这对狭义的中国古代史，即汉以前的古代中国的研究的影响并不大。也就是说，当时包括梁启超所写的《中国历史研究法》，及与梁启超辩论的蔡尚思先生写的《中国历史研究法》等诸如此类在当时很有影响的书籍，大都也只是对外国的史学研究方法进行一番介绍。后来，马克思主义的传入中国，对20世纪的中国学术史上，特别是在中国古代研究方面产生了重大的影响，这是大家都看得到的，这实际上也是一种理论创新。

　　当前，我们确实需要进行史学理论创新，对此，我是这样考虑的。我们知道，理论探讨并不是要大家引语录、讲教条，而是要求大家认识一个问题时一定要有广阔的文化背景，要提升到一定的理论高度去，如其不然是很难使问题得到深入的研究。这使我又不由地想起了我在清华读书时，我的老师，著名逻辑学家和哲学家金岳霖先生经常讲的一句话：“老鹰的眼睛是非常锐利的，它在几十丈高的地方盘旋时，也可以看到地上鸡蛋大的小动物，并猛扑下来抓住小动物。从这一点来讲，人的眼睛远不如鹰的眼睛锐利。可人比鹰看到的东西要多的多。为何？因为人有理性认识，可以对视网膜接受的东西加以理性的认识。”我们研究古代既需要有鹰一样锐利的眼睛，去发现问题，抓住问题，更需要理性认识，把具体的问题上升到一定的理论高度去认识。比如从事考古学，如果缺乏高度的理性认识，你眼睛所能看到的东西就只有遗物、遗址、陶片之类的具体物质，你对发掘成果的整理也只能是给具体的器物都贴上标签而已。而由你所主持发掘的遗址或墓葬也很有可能被毁于一旦，使得别人无法再工作。反之，如果有一定的认识高度，你就会从一个相当的高度出发去整理发掘物，你才能够认识到我们能看到什么，我们能解释什么，我们的发掘报告能做出哪些成果。由此可见，理论认识问题对于我们的研究工作是多么的重要。

　　其次，要充分吸收、利用众多的邻近学科的成果，我们对历史的研究才有可能取得更加丰硕的成果。２０世纪初王国维先生提倡的二重证据法，从学术史的角度来看，不仅在当时起了重大的作用，对学术研究作出了不朽的贡献，而且至今还有非常重要的意义。今天我们的许多重大成果的取得就是历史学与考古学互相印证的结果。事实上，我们现在能够、将来要想取得一些重大研究成果，不仅要继续坚持历史学与考古学的相互沟通，而且要尽量借鉴人类学、民族学、美术史等诸多邻近学科的研究成果和方法。比如一个文物的出现，如我们缺乏考古学的知识就不能说明它的科学价值，而没有美术史的知识也必然无法说明它的真正的价值。因为任何一件古代文化遗物都是真善美的统一体，它不但有真的价值，而且有善和美的价值。特别是一件艺术品它还有艺术创造价值，如看不到这一点，它的价值就至少少了一半。而在我们中国的考古学界，我个人大胆地说一句，很多人艺术方面的素养是很不够的。比如，许多人在描述一个器盖时，都只会说：它是圆形的，有桃形的钮、素面，有金色的线条和底圈。而这个盖是做什么用的，有何美术价值却只字不提。因为他不知道，而这样也就使这件器物的价值少了一大半。由此可见，我们要想取得一定的成果是多么需要借鉴和运用邻近学科的研究成果和方法啊！

　　最后，我觉得要更加系统地使用比较的研究方法。前些年我写了一部名为《比较考古学》的小册子在香港出版，提出在考古学与古代研究中要注意较多的运用比较研究法。也许有人会说，考古学本来就是比较。确实考古学中要运用比较的方法，可是以开阔眼界为目的的，有意识地比较法，和一般的偶然的比较是大不相同的。如我们讲中国古代文明的产生、形成、发展的过程时，就应和世界上其他国家的文明发展进行比较。有人认为只有相互间有关系的文明才能互相对比，作为世界上少数独立起源和发展之一的中国文明，就难以和其他文明进行比较了。可事实并非如此。能够进行科学的比较，我们不仅要懂中国的考古学，而且有必要了解外国的考古和历史、文化。如没有这样充分的准备和广阔的视野，你就不可能对中国本身发展的各方面作出明确的、适当的价值判断。就会把本来外国已经有的东西，说成是中国最早出现；本来是中国居第一的东西，还言必称希腊、罗马。通过比较，我们可以从外国人那儿借鉴到许多依靠我们中国的历史和考古知识无法解释的问题。比如说“丝绸之路”，是周秦汉唐时期中国与外国交往的一条路线，如果我们只研究中国境内的一段，而不研究中国境外的另一段，就缺乏对丝绸之路的全面认识。就对中国古代的认识问题而言，不仅对中国有益，而且对整个人类有益。因为人类都是有过去的，人类的每一秒钟、每一分钟也是会变成过去的。我们对人类的过去的发展规律缺乏认识，就很难把握住今天、明天。而要对人类的过去有较全面的认识，就有必要研究中国的古代。换句话说，如果我们缺乏对中国古代的研究，就是缺乏对人类过去的全面认识。反之亦然。

　　张：非常感谢您拨冗接受我们的采访！希望先生今后继续关心本刊的发展！祝您身体健康！

　　李：谢谢你！我会继续关注贵刊并提供力所能及的帮助！

　　（注：本文系本刊记者张卫东根据李学勤先生的谈话录音、参考李先生近年来一些论文和讲稿综合而成，并经过李先生的审定。）

　　（作者系湖北省社科院《江汉论坛》杂志社助理研究员）